úterý 27. září 2022 Jonáš

Nesdílím názorovou ani hodnotovou orientaci s Babišem, populismus je problémem současné doby, říká Petr Pavel

Jméno generála Petra Pavla je čím dál častěji skloňováno ve spojení s nadcházející prezidentskou volbou. Šedesátiletý elitní voják ve výslužbě sice oficiálně svou kandidaturu ještě neoznámil, ambicí zapojit se do boje o prezidentský post se ale netají. O možných scénářích dalšího vývoje války na Ukrajině, o motivaci kandidovat i o svém vstupu do KSČ se rozpovídal v rozhovoru pro Drbnu.

Překvapila vás 24. února zpráva o invazi Ruska na Ukrajinu, nebo jste něco podobného čekal?
Nemůžu říct, že by to bylo úplné překvapení. Mezi možnými variantami válka vždycky byla, ale přiznám se, že jsem ji považoval za méně pravděpodobnou. Více jsem předpokládal nějakou kombinaci hybridní a otevřené akce, která by byla pro Rusko v té době méně bolestivá. Že prezident Putin zvolí pro Rusko objektivně tu nejhorší možnou variantu, s tím počítalo málo lidí.

Svědčí to o něčem?
Ano. Například, že ruské vnímání situace bylo úplně jiné, než jsme vyhodnocovali my. Rusko téměř jistě nebylo připraveno na vývoj situace, který vidíme dnes. Bezesporu očekávali, že ta „speciální vojenská operace“, jak ji nazvali, bude mít rychlý průběh.  Svědčí o tom i to, že si nedali velkou práci s logistickým plánováním ani s přípravou systému velení. Počítali, že se ukrajinská armáda velmi rychle zhroutí a než se Západ probere k nějaké reakci, budou mít splněny své cíle. Že se Ukrajina tak odhodlaně a efektivně postavila na odpor, muselo být pro Rusko velké překvapení. Dále si muselo projít deziluzí z všemocnosti své armády, která se v mnoha ohledech ukázala jako neefektivní. Pro Rusy, kteří z velké části staví svou národní hrdost na síle své armády, muselo jít o další velké rozčarování.

Jste osobně překvapen z toho, že ukrajinská armáda vzdoruje už více než 100 dní?
Jsem zcela určitě příjemně překvapen. Takovou reakci a nasazení asi málokdo čekal. Ukrajinská armáda za těch osm let od anexe Krymu ušla obrovský kus cesty. Jestli si Rusko a možná i svět mysleli, že ukrajinská armáda v roce 2014 a 2022 je podobná, tak se hodně mýlili.

Po ruské invazi na Ukrajinu se veřejné mínění ve Finsku a ve Švédsku zásadně proměnilo ve prospěch vstupu do Aliance. Obě země chtějí do NATO. Jak na jejich žádost nahlížíte?
K tomuto kroku by určitě nedošlo, kdyby se Rusko nechovalo tak agresivně. Obě země si s myšlenkou vstupu pohrávaly delší dobu, ale nikdy nebyla podpora tak silná jako teď. Že se obě země vzdaly dlouholetého přístupu vojenské neangažovanosti, bylo skutečně způsobeno tím, že se cítily bezprostředně ohroženy ze strany Ruska. Rychle rostoucí veřejná podpora tohoto kroku v zemích, které měly tak dlouhou tradici nebýt ani součástí východního ani západního obranného uskupení, svědčí o tom, že velmi racionálně vyhodnotily, že riziko pro ně je velice reálné.

Na druhou stranu, šéf ukrajinské diplomacie Dmytro Kuleba před nedávnem pronesl: „Vnímáme NATO jako alianci a jako instituci odstavenou a absolutně nic nedělající.“ Vidíte to podobně? A nemohou podobná slova Ukrajině v tento moment spíše uškodit?
Jeho slova chápu jako frustraci. Myslím, že ukrajinští představitelé mají na frustraci plný nárok. Jsou pod obrovským tlakem více než tři měsíce, Ukrajina utrpěla vysoké ztráty mezi obránci i civilním obyvatelstvem, obrovské materiální škody a přes 20 procent jejího území je pod kontrolou okupační armády. Já situaci tak vyhraněně nevidím. NATO jako instituce měla na reakci malý prostor. Pokud by mělo zasáhnout jako celek, pak by to znamenalo vstup nejsilnějšího vojenského uskupení na světě do přímého konfliktu s Ruskem. Takový konflikt si nikdo nepřál. Pokud by se rozhořel, tak by svými rozměry a dopady významně překonal válku na Ukrajině. To samozřejmě z pohledu Ukrajiny nic neřeší, protože na jejich území problém stále přetrvává. Jednotlivé země NATO však Ukrajinu podporovaly a podporují významně. Tvrdit tedy, že Aliance nedělala vůbec nic, není úplně pravda. Navíc NATO poskytuje Ukrajině pomoc, která není na první pohled tolik vidět, ale je zásadní. Tím myslím zpravodajskou pomoc, například předávání informací ze satelitního průzkumu nebo vyhodnocování situace. To jsou poměrně zásadní věci, které Ukrajině pomáhají.

Je pomoc ze strany Česka dostačující?
Myslím, že na velikost země a sílu naší ekonomiky, je pomoc nadstandardní. Jsme opravdu jednou z předních zemí, co se týče kvality a objemu pomoci. V tomto ohledu se určitě nemáme za co stydět.

Jaké jsou podle vás nejpravděpodobnější scénáře dalšího vývoje konfliktu na Ukrajině?
To je velmi těžké říct. V tuto chvíli to vypadá, že konflikt nemá žádné rychlé řešení. Nejspíš je před námi vleklá fáze, kdy se obě strany navzájem opotřebovávají, dochází k dalším ztrátám na životech, obrovským materiálním škodám, a přitom ani jedna ze stran nemá výraznější převahu, aby dosáhla svých cílů v krátkodobém horizontu. Pro demokratické země a pro zachování současného světového řádu je ale důležité, aby bylo Rusko na Ukrajině poraženo. Nemluvím o porážce Ruska, jako takového, ale o porážce ruské agrese na Ukrajině. Jakýkoli jiný výsledek by znamenal, že ho bude Rusko interpretovat jako své vítězství, a tedy porážku Západu, čímž prokáže jeho slabost a neschopnost reakce. Tím bychom si do budoucna „předplatili“ opakování podobného problému v Gruzii, Moldavsku, Pobaltí nebo kterékoliv jiné zemi. Proto musíme vytrvat v našem úsilí a podpoře Ukrajiny. Vytrvat či zesílit musíme také v sankcích proti Rusku. Nemá to nic společného s válečným štvaním. Naopak. Je to v zájmu naší bezpečnosti.

Nepůsobí trochu absurdně, že je Česká republika zobrazována jako národ solidární s Ukrajinou, který výrazně pomáhá uprchlíkům a zároveň v čele státu sedí prezident, který je dlouhodobě výrazně proruský?
Svědčí to především o tom, že česká veřejnost a většina politické reprezentace uvažuje jinak než prezident. Za to jsem rád.

Válku si nedokážete představit, dokud ji nezažijete, říká vyšetřovatel Vladimír Dzuro

Dlouhá léta byl jediným českým vyšetřovatelem pracujícím u Mezinárodního trestního tribunálu pro bývalou Jugoslávii v Haagu. Zároveň dostal prvního podezřelého z válečných zločinů na území Jugoslávie před spravedlnost. Řeč je o Vladimíru Dzuro,...

Překvapila vás názorová otočka prezidenta na začátku války? Miloš Zeman překvapivě radikálně odsoudil ruskou invazi.
Překvapen nejsem, ale ten obrat mu nevěřím. Jsem rád, že verbálně chování Ruska odsoudil, jsem rád, že podpořil Ukrajinu, ale nejsem přesvědčen, že to tak opravdu cítí.

S válkou na Ukrajině vznikla také obrovská migrační vlna. Zvládáme ji a využíváme dostatečně potenciál lidí přicházejících do Čech?
Když se podíváme na rozsah krize, těžko budeme hledat precedent. V novodobé historii jsme nikdy nečelili tak rozsáhlé migrační vlně. Na tomto pozadí si myslím, že tento problém zvládáme velmi dobře a od počátku jsme k jeho řešení přistupovali zodpovědně a s velkou solidaritou. Nebrali jsme krizi jen jako zátěž, ale také jako příležitost. Je jen na nás, jak se k tomu postavíme do budoucna. Náš pracovní trh je stále významně nenaplněn a jak víme, Ukrajinci k nám historicky nepřicházeli jako zátěž pro sociální systém, ale spíš jako posila pracovního trhu. Pokud budeme při řešení migrační krize i nadále racionálně uvažovat, bude to oboustranně přínosné.

Válka na Ukrajině posílila dezinformační scénu. Například české internetové sdružení CZ.NIC po konzultacích s bezpečnostními složkami státu a na základě doporučení vlády zablokovalo osm českých dezinformačních webů. Jak vy na podobné zásahy nahlížíte? Tento krok se setkal také s kritikou, podle které jde o omezování svobody slova.
Vnímám to z pohledu stejných principů, na jejichž základě funguje fyzický svět. Náš život provází řada pravidel, například ve formě zákonů.  Bez těchto pravidel bychom nemohli ve společnosti fungovat. Stejně jako je uspořádán fyzický svět, měl by být uspořádán i virtuální svět. Jestliže je ve fyzickém světě například nepřípustné, abych propagoval extrémní hnutí, válku nebo někoho znevažoval, tak by to mělo být naprosto stejné i na internetu. Pokud někdo nebo něco ohrožuje naši bezpečnost a normy, podle kterých žijeme, tak nemůžeme nečinně přihlížet k záměrnému oslabování společnosti. Rozdělená společnost je mnohem zranitelnější při jakémkoliv konfliktu nebo krizi a nedokáže na ně efektivně reagovat. Zároveň ale dodávám, že v budoucnu by podobný zásah nemělo iniciovat soukromé sdružení, ale měla by ho připravit a realizovat vláda.  

Nechybí v české legislativě jasnější ukotvení dezinformací?
S tím souhlasím. Samu dezinformaci můžeme vnímat různě. Neúmyslných, mylných nebo matoucích informací se během života dopouštíme všichni, to není nic zvláštního. Jiný případ je ale dezinformace záměrná a cílená. V takovém případě musíme konat. Příkladem může být údajná zpráva o znásilnění mladé dívky spojeneckým vojákem nasazeným na území jedné z pobaltských republik v mnohonárodních bojových uskupení po anexi Krymu. Cílem této dezinformace bylo vyvolat nepokoje a možné násilné střety mezi místními obyvateli a spojeneckými vojáky. Taková situace může vyvolat chaos, násilí nebo i ztráty na životech. To přeci nelze schovávat za svobodu slova. Je proto potřeba jasně definovat, jaká dezinformace je škodlivá nebo má potenciál být nebezpečná, a takovou dezinformaci musíme postihovat podle trestního řádu.

Vaše jméno se čím dál častěji objevuje ve spojení s prezidentskou kandidaturou. Kdy jste o něčem podobném začal uvažovat?
Tím nejsilnějším spouštěčem bylo, když v roce 2019 prezident Zeman začal mluvit o svých možných nástupcích a řekl, že jeho preferovaným kandidátem by byl Andrej Babiš. Protože nesdílím názorovou ani hodnotovou orientaci s Andrejem Babišem, považuji ho za populistu a populismus obecně za hrozbu, vnímám tuto variantu jako škodlivou pro naši zemi. Zároveň podpora Andreje Babiše u veřejnosti se dlouhodobě pohybuje mezi pětadvaceti a třiceti procenty, tak by jistě byl vážným kandidátem. Proto jsem se rozhodl, že udělám vše, co bude v mých silách, abych tuto variantu nepřipustil.

Čech v pozici předsedy Světové jaderné asociace. V přístupu k jádru jsme velmi otevřená země, říká Bohdan Zronek

Bohdan Zronek začal pracovat v temelínské elektrárně v roce 1994, kdy se podílel na přípravě jejího spuštění. Dnes už bývalý ředitel jihočeské jaderné elektrárny a aktuálně člen představenstva ČEZu a ředitel divize jaderná energetika se po...

Nebojíte se, že volby ovlivní populistická hesla a jednoduché návody na řešení složitých problémů? I s tím máme z minulosti bohaté zkušenosti.
Populismus je problémem současné doby. A neplatí to pouze pro Česko. Když se podíváme na předchozího amerického prezidenta, současného britského premiéra nebo některé italské politiky, také vidíme poměrně značnou míru populismu. Když jsem zmínil Andreje Babiše, tak to samozřejmě není jediný představitel populismu u nás. Máme jich tady mnohem víc, a proto vidím trend populismu jako reálnou hrozbu. Je to přístup, který chce dosáhnout moci za každou cenu. Jak jste řekl, populisté nabízí jednoduchá řešení na složité problémy. Lidé neradi poslouchají špatné zprávy, ale pokud situace není dobrá, pak je potřeba to lidem říct narovinu. Nestrašit, ale zároveň nic neskrývat a nelakovat na růžovo.

Podobný přístup ale obnáší hodně vysvětlování. Nemáte obavy z toho, že tohle lidí nechtějí?
Jsem rád, že jste použil slovo vysvětlování. Souhlasím s tím. Souvisí to i s nutností kvalitní komunikace. Je to věc, která v krizích v posledních letech chyběla. To je podle mého jedna z hlavních rolí prezidenta. Ten nemá zásadní exekutivní roli, ale měl by plnit roli moderátora rozdílných názorů a vést ostatní ke společnému postupu. K tomu je potřeba otevřeně a srozumitelně komunikovat. Podobnou práci jsem dělal poslední tři roky mé vojenské služby v NATO. Moje práce nebyla velet a říkat národům, co mají dělat, ale naopak třicet států přivést k tomu, že se na něčem shodnou. To je princip, který lze převést i do naší politiky.

V minulosti jste byl členem v KSČ. Není to z vašeho pohledu skutečnost, která může snižovat důvěryhodnost kandidáta?
Nikdy jsem to neskrýval a nikdy jsem se nesnažil mlžit. Ano, byl jsem v KSČ, kam jsem vstoupil z vlastní vůle. Nikdo mě k tomu nenutil. Byl jsem vychováván v jiném prostředí, které mě nevedlo k tomu, že samotná existence nebo členství v komunistické straně je něco amorálního. Jako mladý člověk jsem měl tendenci být součástí dění a chtěl jsem k něčemu přispívat. Dnes se na to, s úplně jiným rozhledem a zkušenostmi, samozřejmě dívám jinak a své tehdejší rozhodnutí vnímám jako chybu.

Nemůže vás lehce nezvýhodňovat oproti jiným kandidátům fakt, že nemáte politické zkušenosti?
Neřekl bych, že nemám politické zkušenosti. Pouze jsem nebyl ve stranické politice. Ale za to jsem spíš rád. Už jako voják jsem byl neustále v kontaktu s domácí i zahraniční politikou. Později jako náčelník generálního štábu jsem jednal s ministry, například o rozpočtu armády, ale i s premiérem a prezidentem. Aktivní jsem byl i na mezinárodní úrovni. Jezdil jsem do NATO na dvoustranná jednání s našimi partnery a spojenci. A když mě členské země Aliance zvolily předsedou vojenského výboru, tak proporce mých jednání s vojáky a politiky byla tak 20:80. Osmdesát procent svého času jsem jednal s politiky. S ministry, premiéry, prezidenty a v několika případech i s králi. Za tu dobu jsem vedl delegace a jednání v desítkách zemí a získal slušnou zkušenost s domácí i zahraniční politikou. Mám se tedy o co opřít.

Dá se už nyní odhadovat, jaká témata budou rozhodovat prezidentskou volbu?
Při dnešní dynamice je opravdu těžké předvídat, co bude tím klíčovým tématem. Když se ale podíváme, co se děje s cenami energií surovin i potravin, zdá se to být jasné. Nejpozději na podzim a v zimě poroste význam sociálních témat. Všechna ale budou rámována obecnou bezpečností, a také závislá na vývoji konfliktu na Ukrajině.

Velmi často se účastníte různých debat a besed. Co vám z nich vyplývá jako opakující se téma, které dnešní společnost trápí?
Besedy s občany i studenty byly hlavní součástí mých aktivit od léta 2018 do dneška. Na začátku to byly dozvuky anexe Krymu a vztahu Ruska a NATO. Pak do toho přišel covid a lidi nejvíc trápil nedostatek informací, chaotická komunikace a nesmyslnost některých opatření. To vše na pozadí strachu ze stále rostoucího počtu obětí pandemie. V poslední době je hlavním problémem strach z války a nejistota, jak celý konflikt skončí a jaké budou jeho dopady na naše životy. Jak se promítnou do životní úrovně a schopnosti vést život, na který jsou lidé zvyklí.  

Hodnocení článku je 24 %. Ohodnoť článek i Ty!

Autoři | Foto Zuzana Bönisch, Anna Šolcová

Štítky Petr Pavel, generál, armáda, volby, prezident, rozhovor

Komentáře

Pro přidání příspěvku se musíte nejdříve přihlásit / registrovat / přihlásit přes Facebook.

Přihlášení uživatele

Zapomenuté heslo

Na zadanou e-mailovou adresu bude zaslán e-mail s odkazem na změnu hesla.